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編者按：為了記錄中國經(jīng)濟發(fā)展變革，就當(dāng)前熱門經(jīng)濟話題提供討論平臺，人民網(wǎng)和《中國經(jīng)濟周刊》聯(lián)合主辦“中國經(jīng)濟論壇”。我們將每周推出一篇經(jīng)濟界專家學(xué)者重量級訪談文章；每月在人民網(wǎng)組織一期論壇訪談節(jié)目，邀請經(jīng)濟界權(quán)威的專家學(xué)者、政府部門的工作人員以及企業(yè)家就當(dāng)前熱門經(jīng)濟話題與網(wǎng)友積極、客觀地與展開討論。
　　近年來不斷有人驚呼：中國成了“洋設(shè)計”的“實驗場”！這種擔(dān)憂并非空穴來風(fēng)。“蛋殼”、“鳥巢”、“央視塔樓”……洋人經(jīng)典之作已紛紛出籠。據(jù)有關(guān)專家透露，各地請來的“洋設(shè)計”，雖然其中不乏“真神”，但也有不少三流“假神”混入其中。為什么要花高昂的價格追求這種“時尚”？“洋設(shè)計”究竟給中國建筑市場帶來了什么影響？

距離
現(xiàn)場報道：本土設(shè)計師，你在哪里？
　　　　　　　《中國經(jīng)濟周刊》記者濮婕/北京報道
　　在電影《大腕》里，那位地產(chǎn)大腕曾說過的精典調(diào)侃相信至今讓人記憶猶新：“一定得選最好的黃金地段，雇法國的設(shè)計師，建出最高檔次的公寓……做房地產(chǎn)就得這么做—‘不求最好、但求最貴’！”這段話充分體現(xiàn)了目前中國建筑業(yè)拼命“求洋”的奢華之風(fēng)……
　　的確，不知從何時起，國內(nèi)重大公共建筑中標(biāo)方案公布之時，已經(jīng)很少能夠看到本土建筑設(shè)計師的名字。從奧運場館到CBD建設(shè)，從世博開篇到城市建筑、從城市規(guī)劃到住宅布局，甚至就像浙江金華這樣的小城，也請來了“鳥巢”的設(shè)計者赫爾佐格和德梅隆。如今，“洋設(shè)計”在中國建筑業(yè)的確已經(jīng)成了“時尚”，全國各地幾乎都可以見到世界知名設(shè)計師的身影。
　　5月20日，《中國經(jīng)濟周刊》記者來到了中央電視臺新臺址的建設(shè)工地。登高俯視，央視新址后面的右側(cè)建筑是國貿(mào)中心，左側(cè)是中服大廈和惠普大廈。從設(shè)計效果圖上看，兩座主體大樓像“利劍”，直刺蒼穹；外形建筑呈“Z”型，更是匠心獨具。確實，這座耗資50億元聘任國際上早已享有盛譽的庫哈斯設(shè)計的央視新樓，以其獨特的構(gòu)思、傾斜的外形、鮮明的個性，給人一種強烈的視覺沖擊力。但記者突然想起我國建筑泰斗—清華大學(xué)教授吳良鏞院士說過的一段尖銳的話：“一個建筑不僅要考慮美觀，還要考慮花多大的代價得到什么樣的美觀，以及是不是只有惟一的途徑才能得到美觀，我們對此表示懷疑。建一幢房子就得50億元甚至還要追加投資，50億元是個多么了不得的數(shù)字，中國現(xiàn)在并沒有富到不在乎這50億啊！”
　　隨后，記者又來到位于人民大會堂旁邊的國家大劇院建筑工地。這座由法國人安德魯設(shè)計、花費了至少30億元的“蛋殼”，從工程立項、設(shè)計招標(biāo)到開工前期的準(zhǔn)備，幾乎每走一步都能在社會各界引起強烈爭議。順著這枚前衛(wèi)的“蛋殼”，向東側(cè)一帶放眼望去，是中央領(lǐng)導(dǎo)人用于慶典檢閱的天安門城樓、迎接外國首腦儀式的廣場、召開各類政治性大會的人民大會堂，政治氣氛十分濃烈。與此一比，“蛋殼”似乎設(shè)計得太超前了。一位記者熟悉的建筑學(xué)家曾這樣評述“蛋殼”—“這無疑只是使天安門這一政治性極強的地帶，多了一座‘墳’，多了一座怪怪的建筑。”更讓人擔(dān)心的是，眼看“蛋殼”快要向世人展現(xiàn)了，而據(jù)《中國經(jīng)濟周刊》了解，直到目前，在國家大劇院178畝的地盤上究竟誰可以拍板決定大劇院的演出和經(jīng)營尚無人應(yīng)答。已有不少專家擔(dān)心，如果這些問題解決不好，這項“世紀(jì)大工程”很可能就會成為一個“巨大的漏斗”，納稅人的錢就會通過這個“漏斗”，流到深不見底的“無底洞”里……
　　除了資金的考慮，還要思考的是這些“洋設(shè)計”是否真的就代表著時尚？
　　近日，一位剛從歐洲回國的朋友向《中國經(jīng)濟周刊》記者談起自己的感慨：看到自家附近一片每平方米1萬多元的樓盤，風(fēng)格全是歐洲傳統(tǒng)建筑，他感到很奇怪，因為在歐洲，真正住這樣房子的全是窮人。很顯然，國外有錢人與國內(nèi)有錢人追求富麗堂皇的歐陸建筑風(fēng)格的心理恰恰相反。
　　望著一幢幢“洋設(shè)計”在視覺上玩足了“嚇人一跳”，數(shù)著那些一個個城市，為了面子光鮮，硬著頭皮地不惜花費是國內(nèi)設(shè)計單位的3-4倍、甚至是10-20倍價錢請來的“洋大師”，記者心中充滿苦澀之感。就算國際設(shè)計大師技藝精湛，可是在我們的官員、商家們?nèi)绱舜蠊P一揮時，不知有沒有深思過這個問題—過分追求“沖擊力”，所帶來的盈利回收到底有多少？望著中國已成為一個個洋建筑設(shè)計師的“試驗場”，回味他們在中國的“攻城略地”屢屢得手，我們的確需要冷靜反思：既能代表中國又能代表國際最高建筑水平的優(yōu)秀本土建筑設(shè)計師，你在那里？！

對話：“洋設(shè)計”吃香莫非更懂中國“國情”
　　主持人：濮婕
　　嘉賓：張祖剛中國建筑學(xué)會副理事長
　　　　　王明賢中國藝術(shù)研究院建筑藝術(shù)研究所研究員、建筑評論家
　　　　　張寶全今典集團(tuán)董事長
“洋設(shè)計”更懂中國國情？
　　主持人：在中國建筑設(shè)計市場“洋設(shè)計”的設(shè)計水平是不是都很高？這與城市規(guī)劃有什么關(guān)系？
　　張祖剛：“洋設(shè)計”的水平是不是都很高？這當(dāng)然不能一概而論，有的水平非常高，但有的較差。我始終認(rèn)為北京的奧林匹克公園，北中軸線大片的綠地所包括的這組建筑（鳥巢，水立方等）、國家圖書館（德國KSP公司中標(biāo)）是不錯的。但是央視新大樓我是一直否定的，我否定的不是它的設(shè)計水準(zhǔn)，而是它的結(jié)構(gòu)不穩(wěn)定，用鋼量很多，做起來很費錢。北京需要抗八度地震，而這種扭曲的結(jié)構(gòu)目前并不成熟。
　　十年前美國的著名建筑師艾森曼給德國柏林市中心做了一個設(shè)計，類似于央樓“歪門”—兩個高塔，中間用不平衡的連接體連接。那個設(shè)計從藝術(shù)角度看比這個還有沖擊力，但是德國沒有采納，主要原因就是太貴。發(fā)達(dá)國家都在考慮經(jīng)濟問題，更何況我們？我認(rèn)為是我們中國評選的問題，“洋設(shè)計”可以自由發(fā)揮，但我們需要根據(jù)自己的實際情況有一個選擇標(biāo)準(zhǔn)。還有，位于北京人民大會堂西側(cè)的國家大劇院，這個方案總體設(shè)計考慮了改善天安門廣場周圍的生態(tài)環(huán)境，加多了大片的綠地面積，這個思路我是十分贊同的。但我認(rèn)為，大劇院不該建在這里,從保護(hù)北京舊城來分析，這里似乎應(yīng)當(dāng)多保留一些胡同、四合院為好。現(xiàn)在大劇院已經(jīng)封頂了，給我的感覺是體量大了，不像原來設(shè)計圖上的空間那么寬敞宜人，而且在一條街上有三個劇場，如此集中，將會影響交通。但這些都是城市規(guī)劃問題，與安德魯無關(guān)，你給人家這個條件，人家就給你創(chuàng)造這個產(chǎn)物。
　　王明賢：我認(rèn)為，涌入中國的“洋設(shè)計”多種多樣，魚龍混雜。的確，有些不錯的建筑師進(jìn)入了中國，對推動中國建筑的發(fā)展會起到作用，但是現(xiàn)在也有商業(yè)性的事務(wù)所進(jìn)來，很多問題就出在這里。現(xiàn)在進(jìn)入中國的很多商業(yè)性事務(wù)所，雖然在國際上聲勢很大，但是名聲很臭。他們最主要的目的不是為了把設(shè)計做好，而是為了把錢掙到—為了這個，他們就會不惜利用各種手段討好中國的業(yè)主。他們能為中國當(dāng)代建筑留下什么東西是很值得懷疑的。最早值得注意的例子是上海波特曼酒店，它不是純粹的現(xiàn)代建筑，用了非常多的中國元素。后來波特曼集團(tuán)在上海又做了幾個項目，都不像在國外做的那么嚴(yán)謹(jǐn)，很多中國建筑張牙舞爪的特征他們都學(xué)會了，也就是說，他們學(xué)會了做中國城市領(lǐng)導(dǎo)和群眾喜聞樂見的建筑，所以他們屢屢中標(biāo)。有的外國建筑師可以說很聰明，也可以說很狡猾。
　　主持人：目前，“洋設(shè)計”在建筑業(yè)非常吃香，如何看待這種現(xiàn)象？
　　張祖剛：對“洋設(shè)計”吃香需要具體分析，就像我前面所提的那些設(shè)計，都是國際競賽評選出來的，有國內(nèi)的也有國外的，方案放在一起一看就能看出優(yōu)劣來。就像鳥巢的設(shè)計方案，和其余兩個：北京市設(shè)計院、清華與日本合作的設(shè)計比起來，還是略勝一籌。這個建筑在與自然結(jié)合的光、氣、風(fēng)、木上都有發(fā)展：通過鋼的編織網(wǎng)架，還有外覆膜，光線是柔和的；場內(nèi)的空間沒有柱子，是開敞的，自然通風(fēng)，氣流通暢；內(nèi)部草坪也易于維護(hù)，運動合宜；內(nèi)部空間做成了灰紅顏色，外圍地面按十二個屬相分區(qū)，便于進(jìn)出查找，有中國的特點。總之，我認(rèn)為它是一個考慮了與自然共生的新作品，與世界建筑發(fā)展是同步的。至于造價高、用鋼量多的確是個問題，但現(xiàn)在已經(jīng)由原來的13.6萬噸的用鋼量，減到了 5.3 萬噸，減少了8.3萬噸。鳥巢的建筑理念將會在世界建筑史上載入史冊，當(dāng)然這是一個特殊建筑，其奢華是別的地方不能攀比的。
　　王明賢：怎么看待“洋設(shè)計”吃香？這不能怪人家，只能怪我們自己。1980年代以前，建筑師被壓制得很厲害，沒活干；1990年代以后，活兒多得很，大家都忙于掙錢，根本沒時間思考設(shè)計。建筑師最害怕遇到的兩件事，都讓中國建筑師遇到了，你怎么能期望他們能設(shè)計出優(yōu)秀作品、經(jīng)典作品來？可是真正具有國際水平的“洋設(shè)計”，確實可讓我們認(rèn)認(rèn)真真地取到“真經(jīng)”。只是現(xiàn)在的中國建筑業(yè)，有些人確實有盲目“崇洋媚外”的心理，使得一些劣質(zhì)商業(yè)性的事務(wù)所混入其中，這是很令人遺憾的事。
　　張寶全：在目前中國建筑界，“洋設(shè)計”較多且有代表作，而國內(nèi)設(shè)計的代表作卻較少。改革開放二十多年，“洋設(shè)計”來勢洶洶，對此我們應(yīng)有學(xué)習(xí)、借鑒、寬容的胸襟。我堅信，在以后的市場上中國的建筑師會具有優(yōu)勢的，因為他們更加了解中國傳統(tǒng)文化內(nèi)涵，并將之運用于設(shè)計中。曾經(jīng)，日本一家非常有名的建筑雜志評出目前中國八大建筑，大建筑有四個：鳥巢、水立方、國家大劇院、中央電視臺；還有四個小建筑：蘋果社區(qū)售樓處、遠(yuǎn)洋藝術(shù)中心、艾未未藝術(shù)展覽館和陜西馬清遠(yuǎn)“父親宅”。前面四個大建筑是洋設(shè)計師的作品，后面四個小建筑是國內(nèi)設(shè)計師的作品。
　　一個建筑打動人不是靠外在的形態(tài)，而是靠形式里內(nèi)涵的文化。本土建筑師完全能靠文化取勝。比如現(xiàn)在幾個奧運會中標(biāo)的大型建筑，除了水立方之外，其它建筑都有中國建筑師參與設(shè)計，包括水立方也是由中方建筑對外立面進(jìn)行了修改，使水立方體現(xiàn)了中國的“天圓地方”之說。

如何評判設(shè)計水準(zhǔn)？
　　主持人：判斷一個“洋設(shè)計”該不該被采納，應(yīng)該遵循哪些標(biāo)準(zhǔn)？除了客觀標(biāo)準(zhǔn)之外，還有沒有其他人為因素？
　　張祖剛：我認(rèn)為任何建筑的衡量標(biāo)準(zhǔn)，都要以生態(tài)、環(huán)保、節(jié)能、可持續(xù)發(fā)展為出發(fā)點，只要能做到這幾點我認(rèn)為就是先進(jìn)的。像北京首都國際機場的3號新航站樓，是由荷蘭 NACO （規(guī)劃）, 英國養(yǎng)育（建筑）和ARUP（結(jié)構(gòu)）強強聯(lián)合，其首先考慮的就是怎么樣建設(shè)環(huán)境，保持更好的生態(tài)環(huán)境，給我的一個突出感受是這個設(shè)計不是先考慮造型，而是環(huán)境、生態(tài)、可持續(xù)發(fā)展等等。
　　王明賢：設(shè)計標(biāo)準(zhǔn)定位是一個復(fù)雜的綜合定位，不像體育比賽，第一名是大家公認(rèn)的、公正的。建筑是文化、科技、藝術(shù)的綜合體。我認(rèn)為一個好的建筑，除了客觀標(biāo)準(zhǔn)，還要適合它的地理、地貌、自然環(huán)境、生態(tài)環(huán)境等，而絕非千篇一律地死套。很多現(xiàn)代性建筑與城市環(huán)境不協(xié)調(diào)，這是一個城市整體規(guī)劃的問題，而不是某個建筑師個人的問題。我們沒有什么理由來拒絕這些在其他國家取得巨大聲譽和成功的建筑大師，來實驗他們的作品，畢竟他們以前的實驗已經(jīng)被國際建筑界所承認(rèn)。在來到北京的這些外國建筑大師中，庫哈斯是國際上最權(quán)威的建筑獎—普利茲克獎2000年的得主，赫爾左格和德穆隆則是2001年的得主，他們已經(jīng)是世界公認(rèn)的建筑大師。那我們有什么理由以這樣那樣的“標(biāo)準(zhǔn)”來拒絕他們呢？
　　張寶全：建筑是非常文化的藝術(shù)品，在設(shè)計標(biāo)準(zhǔn)上，建筑師對文化的體現(xiàn)是非常重要的。現(xiàn)在市場上出現(xiàn)兩種現(xiàn)象：一種是對中國傳統(tǒng)的簡單拷貝，甚至人為地“制造”一些明清街；另一種就是對西洋的照抄，真正的既有民族性和現(xiàn)代性的建筑幾乎沒有。我們需要文化，文化實際上是精神的一種關(guān)注。中國的文化就是中華民族精神歷程，包括文明歷程的記錄。房子在表達(dá)商品價值的時候也必須關(guān)注自身的文化傳承，這種傳承不是簡單的抄襲或模仿，而是要投入自己的情感和智慧。
　　把現(xiàn)代性和民族性巧妙地結(jié)合在一起，這可以說是中國當(dāng)代建筑標(biāo)準(zhǔn)的必備要素。這樣的作品必須將古典藝術(shù)風(fēng)格融合于現(xiàn)代概念中，這就需要對中國文化有很深的鉆研。此外，一個建筑并不是你把它建好了，它的功能就會顯現(xiàn)，要能在城市發(fā)揮作用，它還必須和城市的其他功能互相連接。就像央視的新大樓，如果CBD的交通規(guī)劃做不好，你把這樣的大樓建起來以后，道路不能通暢，它的功能也不可能得到很好的發(fā)揮。北京CBD現(xiàn)在面臨的一個非常大的難題就是其交通問題。怎么解決？像上海的浦東那樣，由政府組織對整個浦東拆遷、道路、管線等等都是統(tǒng)一規(guī)劃組織，其效果是非常好的，我覺得北京應(yīng)該借鑒這樣的做法。現(xiàn)在有很多問題，有老的建筑維護(hù)、新的建筑修建、土地的權(quán)屬等等，由政府出面協(xié)調(diào)相對容易些。如果讓幾家企業(yè)來解決這些問題，可能會缺乏力度。

“洋設(shè)計”能否改變中國建筑業(yè)？
　　主持人：“洋設(shè)計”的紛紛涌入，給中國建筑設(shè)計市場產(chǎn)生了哪些影響？“洋設(shè)計”的泛濫，與我國的某些招標(biāo)體制、招標(biāo)方式有沒有直接關(guān)系？
　　王祖剛：首先我要肯定，“洋設(shè)計”的紛紛涌入是個好現(xiàn)象，這對中國建筑設(shè)計是絕對地促進(jìn)！凡是世界上好的東西我們都要吸取，尤其是那些先進(jìn)的設(shè)計理念。而對于中國那些招標(biāo)體制、招標(biāo)方式喜歡“洋設(shè)計”，也是有其道理的。像英國FOSTER的3號航站樓將生態(tài)、環(huán)保、節(jié)能、可持續(xù)發(fā)展融入其中是很強的，我們中國建筑師還沒有考慮得這么周全。像鳥巢、航站樓、國家大劇院等很多建筑的大網(wǎng)架的屋頂，我們中國人自己是建造不出來的，是全部去國際市場買的。如果現(xiàn)在讓我們?nèi)ピ囼灐⑷ブ鸩缴鲜校瑢馁M很多的金錢和時間，而現(xiàn)在引進(jìn)這些先進(jìn)的技術(shù)、理念，是中國當(dāng)今建筑所需要的。
　　我不否定“洋”，但是我要提醒人們應(yīng)分清他們是不是真先進(jìn)？像剛才舉例的都是先進(jìn)的，至于有的地方請的“洋”，那要另當(dāng)別論。如央視大樓的結(jié)構(gòu)合不合理？我們請了世界上最先進(jìn)的技術(shù)公司做的結(jié)構(gòu)，但是那個“扭”結(jié)構(gòu)，即使在世界建筑水平上還沒有到達(dá)那個高度，不合理、不平衡、不穩(wěn)定性非常大，做起來又十分昂貴，而且不保險，對于央樓可能并不值得。而國家大劇院，是你給人家的定位，怨不得別人。
　　“洋設(shè)計”的泛濫，也是由于中國的設(shè)計太廉價了，根本體現(xiàn)不出設(shè)計人員的價值。一個中國設(shè)計師只能拿整個設(shè)計的2%左右。而“洋建筑”，他們拿5%~6%是正常的。因而“洋設(shè)計”一年做一兩項即可，他的收入完全足夠了，同時他們的工程量也沒有如此巨大，使得設(shè)計都很細(xì)膩。而中國的設(shè)計，“幾天出圖，左改右改，趕工程”，很多都是粗獷的，使得很難出精品。
　　王明賢：今天的中國，是外國建筑師實現(xiàn)夢想的地方。“鬼子來了”并不是一件壞事，雖然所有人都希望這些標(biāo)志性建筑是由中國自己的建筑師設(shè)計的，但遺憾的是中國建筑師的確沒有這樣的能力。我認(rèn)為，他們在中國的實驗對中國建筑發(fā)展而言利大于弊。
　　現(xiàn)在可怕的是，我們的許多開發(fā)商只是用‘洋設(shè)計’來炒作罷了，他們也知道并非所有國外建筑師設(shè)計的都是好作品，卻還要引入一些劣質(zhì)的“洋設(shè)計”。那些很差的國外商業(yè)事務(wù)所，純粹就是為了到國內(nèi)搶飯碗，他們會揣摩業(yè)主的心理，你要現(xiàn)代式就給你現(xiàn)代式，你要摩天樓就給你摩天樓，根本不從學(xué)術(shù)上考慮。這種笑話很多，實際上，我們看到有些外國建筑師在中國非常忙碌—忙著走穴。還有的中國事務(wù)所，參與投標(biāo)的時候?qū)ｉT請外國人做方案介紹，而且一定要黃頭發(fā)藍(lán)眼睛的白人，現(xiàn)在所謂的國外設(shè)計師很多干脆都是中國人，正是所謂“假洋鬼子”。
　　在目前的中國建筑業(yè)，迷亂確實存在，有的招標(biāo)體制、招標(biāo)方式明確只要“洋設(shè)計”。外國建筑師進(jìn)入中國似乎是個必由之路，日本也是一樣，從1980年代開始到1990年代初期，外國建筑師紛紛進(jìn)入，幾乎所有的建筑大師在日本都有作品。當(dāng)然，中國情況與日本不同，日本進(jìn)來的是真正的世界大師，而我們請的絕大部分是三流的洋建筑師。對這一點，我們自己要把好這個關(guān)。實際上，現(xiàn)在大多數(shù)城市管理部門和業(yè)主都不知道建筑師還有商業(yè)性和學(xué)術(shù)性之分。這樣來看，我們的錢花得才真正冤枉。此外，我也希望主管部門能多給我國青年建筑師好的發(fā)揮長處的氛圍，現(xiàn)在看，這種“給予”很少。
　　張寶全：高水準(zhǔn)的“洋設(shè)計”的確讓我們享受了視覺的盛宴，有了很好的學(xué)習(xí)借鑒。但對于招標(biāo)體制、招標(biāo)方式，今天我不能不承認(rèn)，擁有控制力的是資本，資本的文化含量會決定它的商品中的作品含量。當(dāng)資本運作者的文化素養(yǎng)和底蘊達(dá)到一定程度，與建筑師的溝通就不會只停留于市場層面，而能在更高的建筑文化層面上進(jìn)行溝通，否則雙方的溝通會很難。雖然現(xiàn)在有一種說法是“讓建筑師主宰一切”，但我認(rèn)為這種可能性不太大。市場規(guī)律是不可抗拒的，任何建筑師都要想方設(shè)法來說服資本運作者。現(xiàn)在許多建筑師，特別是后現(xiàn)代建筑，有一個很大的問題，就是往往太注重形式的追求和張揚，而把內(nèi)在的功能忽視了。我只注重形式和內(nèi)容如何結(jié)合得更好。蘋果社區(qū)的規(guī)劃招標(biāo)，最后還是本土設(shè)計師張永和中標(biāo)，這再好不過地說明一個道理：雖然在中國建筑還缺乏創(chuàng)造力的時候“洋大師”會充斥市場，但一旦中國建筑師對市場把握很嫻熟時，中國建筑師對現(xiàn)代建筑的創(chuàng)作能力，可能會超過“洋大師”。這也許正是“洋設(shè)計”涌入中國給我們帶來的真正“好處”！

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中國經(jīng)濟論壇：洋設(shè)計考驗國人審美觀和財富觀